Марат Гельман - Андрею Агишеву в эфире телеканала «Россия-К»: Андрюша, ты личный враг губернатора! Говори правду!

В минувшую пятницу на канале «Россия-К» обсуждали культурную революцию в Перми. «За» выступали министр культуры Прикамья Борис Мильграм и директор Музея современного искусства Марат Гельман. «Против» - депутат краевого Заксобрания Андрей Агишев и доктор исторических наук Олег Лейбович.

Сейчас эту передачу бурно обсуждают в Интернете, на радиостанциях.

Комментировать, как нас, пермяков, представляли на федеральном канале, не будем. Просто приведем цитаты.

Градус противоборства начал зашкаливать практически с первых минут, когда ведущий попросил Мильграма ответить на нападки писателя Алексея Иванова: мол, тот постоянно говорит, что ничего хорошего минкульт и его окружение не делают. Ответ министра и разгоревшийся вслед за этим сыр-бор - ниже.

Борис Мильграм (слева) и Марат Гельман в эфире канала "Культура".

Борис Мильграм: Я потерял смысл возражений. Я не очень его понимаю. Потому что если на входе он говорил: «Аутентично. Аутентично. Аутентично. Надо сохранять свое. Мы против варягов», то в результате все, что было, - ничего не исчезло. Только туда добавилось. Ушел Иванов из «Сердца пармы» - и мы думали: «Ну все, нужно закрывать фестиваль». Он был идеологом этого фестиваля. Но пришла Чердынь, в которой этот фестиваль проходил. Пришел глава и сказал: «Не бросайте нас! У нас весь бизнес за три дня зарабатывает себе на год». И они сказали: «Будем называть «Зов Пармы». Если уж мы встретились на этой территории, я хотел бы услышать какие-то аргументы, кроме того, что «мне это не нравится».

Андрей Агишев: Деньги в пермском проекте решают все. В любом другом городе, если вы проинвестируете аналогичные деньги, получите аналогичный результат.

Борис Мильграм: Озвучьте, пожалуйста, какие деньги в Перми выделяются (на культуру. - Ред.).

Андрей Агишев: 1 миллиард 800 миллионов.

Борис Мильграм: Цифра бюджета министерства культуры и молодежной политики в 2010 году - 409 миллионов, в 2011 году запланировано 498, еще не утвержден бюджет.

Андрей Агишев: А на культурные мероприятия?

Борис Мильграм: Когда мы говорим, что сегодня в культуру вкладывается 1 миллиард 200 миллионов (это на самом деле), имеется в виду - со всеми институциями культуры. Это меньше, чем у Санкт-Петербурга, чем у Татарстана и чем у Башкирии.

Марат Гельман: Боря, остановись!

Андрей Агишев: Ну хорошо, что деньги прозвучали. А теперь по поводу цифр, по поводу поддержки и прочее, прочее, прочее. Две недели назад был проведен опрос жителей города Перми, которым задавался один-единственный вопрос: «Поддерживаете ли вы новую культурную политику, проводимую в Перми Маратом Гельманом?» 1005 пермяков ответили на этот вопрос…

Марат Гельман (перебивая): Ни одна реальная социологическая служба так вопрос не сформулирует! Нету никакой культурной политики, проводимой Маратом Гельманом! Есть культурная политика, проводимая властью.

Андрей Агишев: Марат Александрович… (Продолжает) «Поддерживаете ли вы новую культурную политику…» Я не закончил!

Марат Гельман (перебивая): Нет, выслушайте… Это было сделано, чтобы поссорить меня… Тебе че? Ты врешь!

Андрей Агишев: Я не закончил.

Марат Гельман: Одно вранье, второе вранье, третье вранье!

Андрей Агишев: Я не закончил.

Марат Гельман: Он (Агишев. - Ред.) говорит: «Я представляю Законодательное собрание Перми». Это личный враг губернатора! Говори правду!

Андрей Агишев: Я представляю здесь Законодательное собрание.

Марат Гельман: Ты не представляешь здесь Законодательное собрание, ты всегда голосуешь в меньшинстве, Андрюша. Я тебя люблю, но врать не надо!

Андрей Агишев: Марат Александрович! (Продолжает): И варианты ответа: «Затрудняюсь ответить», «Да, поддерживаю», «Не поддерживаю», «Плохо знаю о ней», «Ничего о ней не слышал». Самый «большой» вариант - «Ничего не слышал о ней». Угадайте цифру! 84,3%!

Марат Гельман: Нет ни одной социологической службы, которая будет так формулировать вопрос.

Андрей Агишев: Я назову, Марат Александрович: НИО «Общественное мнение».

Марат Гельман: Нет такой организации - НИО «Общественное мнение».

Андрей Агишев: Есть.

Марат Гельман: Ты ее у себя в кармане зарегистрировал?

В разговор вклинился директор Музея телесных наказаний Валерий Переверзев:

- Никакой там на фиг нет культурной революции, не было и не будет! Все знают Марата Гельмана. Это перфоманс - вот и все! Это представление такое, понимаете? Ходил-ходил человек, нашел фактуру - грязную, зачуханную, всю в чебуреках, бутербродах… в каких-то шашлыках, парикмахерских - и опа! В центре вот этой вот непонятности вырастает Музей современного искусства!

- По поводу того, что это не революция… - тут же вступил в дискуссию Гельман. - По поводу того, что это не революция… (Устав дожидаться, когда оппонент закончит): Замолчи! 60% молодых людей два года тому назад хотели уехать из Перми. В феврале 72 % хотели остаться, значит, 28% - уехать. А сегодня 92% хотят остаться. Цифры, которые говорят о том, что это не перфоманс, а реальное движение!

Ведущий тем временем поинтересовался, зачем пермская интеллигенция написала свою концепцию развития Прикамья - помимо уже созданной командой Мильграма и Гельмана. Чем им уже имеющаяся-то не угодила?

- Мне не понравилось по двум основаниям, - пояснил Олег Лейбович. - Там не разведены два процесса. Один - процесс художественной интервенции. Второй - процесс культурной революции. То есть тех реальных изменений в культуре, которые ожидаются. По моему мнению, значительная часть фестивалей очень хороша, а некоторые просто великолепны. Но вся эта фестивальная прогрессия касается 10 - 12 или 15 тысяч человек. Это - во-первых.

- А цифры откуда?– вклинился Борис Мильграм.

- От вас, - парировал историк. - 10 тысяч пришло туда, 8 тысяч пришло туда. Очень часто это одни и те же люди. Есть и второй момент. Город Пермь никогда не был тупиком горнозаводской цивилизации. Собственно, его индустриальные и культурные традиции на самом деле сложились в ХХ веке. Их носителем является пермская техническая интеллигенция, получившая очень недурное образование в питерских, московских и пермских вузах. И у этой интеллигенции есть определенные эстетические вкусы. Они консервативны, это естественно. Они рациональны, это тоже естественно. Они технологичны - ну куда денешься. Отсюда определенные эстетические рубежи, которые она поставила перед собой и поставила перед другими. И когда приходит человек с иными эстетическим ориентирами, когда он предъявляет другую эстетику, этот человек встречает, ну так скажем, отчуждение…

Впрочем, завершилась телевстреча редким единодушием противников. Сначала, правда, депутат Агишев пожаловался:

- Нет диалога. Мало того, он не подразумевается. Ушли знаковые фигуры – такие как Иванов, Исаакян, Шостина. А вот приезда к нам каких-то невероятных толпищ-полчищ художников ли, меценатов ли, спонсоров ли не наблюдается.

- Так меняйтесь! - выкрикнули из зала.

- Приезжайте, коллеги! Всех будем рады видеть с вашими проектами, - отреагировал Андрей Агишев.

- Собственно, это самое верное, что сегодня произнесено, - поддержал его Борис Мильграм. - Приезжайте в Пермь! Все проекты, которые вы предложите, мы будем приветствовать. Мы будем вам в ноги кланяться, поднимать вас на флаг. Все - вэлкам!